现在是城市化的关键时刻
——访美国三一学院经济系教授文贯中博士

本文摘录了《经济观察报》与文贯中博士访谈中的几个问题，以供参考。

问题一：在我的印象中，您一直是一个农业经济学家，您是从什么时候开始关注城市化这个问题的?这和您对农业问题的研究有联系吗?

文贯中：80年代后期，我就慢慢悟出来了。我在感情上非常同情中国农民、非常愿意帮助他们，但在理性上，我认为他们的人数必须要下降。我们要消灭一个旧的农民阶层，代之以一个人数很少但质量提高了的现代农民阶层，也只有这样，我们才是真正帮助了他们。我现在主张城市化，着眼点和目的就是要一劳永逸地帮助农民摆脱贫困。

 我认为城市化是一个最新的课题，单单采用价格保护、补贴等办法永远解决不了农业问题。 现在的问题是，越让农民生产更多的粮食，“谷贱伤农”的后果就越严重；越是让农民安定 下来，不要出去，他们的子孙后代的人数就越多。从这一点上来说，我认为中国应该加快城 市化来解决农业的问题。

 让城市人从心理上和感情上一下子完全摆脱对农民的歧视，要求可能太高。但是我们至少要反对制度性的限制农民自由移动以及对农民进城找工作、定居的歧视。我建议把政府政策、条例、制度安排当中凡是不利于农民移动、不利于农民在城市定居下来的规定全部废除。为什么呢?从经济学上来说，这些规定是完全错误的，这是跟政府的本意相违背的。政府的本意可能是想帮助农民，每年年底的时候都会有一个全国农业工作会议，说农业怎么重要、农民怎么疾苦，要帮助他们，但是具体的规定又限制他们自由移动，特别是限制他们融入城市经济。

 问题二：现在中国农业生产上存在哪些问题?

 文贯中：在中国准备全方位融入到世界经济当中去的时候，农业生产也应该按照市场原则来进行。这就是说，如果一种农产品有比较优势的话，就应该扩大生产；如果没有比较优势，就应该进口。中国农业生产上的问题是，在粮食生产当中，除了水稻之外，其他作物，如高梁、玉米、小麦、大豆、大麦等，都是土地密集型产品，每单位产品中包含的土地投入特别多，而劳动投入特别少，但中国又是一个人均耕地面积特别小的国家，如果和世界几个主要粮食生产国竞争这些产品就会很不利，因为这些产品的国内价格都已经高于国际价格。另外一个问题是，大量生产这些作物会破坏生态，这些作物主要分布在中国的东北、华北、西北 地区，而中国的水资源主要分布在南方，北方的降雨量很小，但是耕地集中在这些地区，目前中国水资源80%以上用于农业，工业和生活用水只占很小一部分，结果就是当地的生态破 坏越来越严重。中国加入WTO之后这部分产品的生 产就可以减少，对水资源的需求就会下降，可以退耕还林、退耕还草，而其他国家对中国劳 动密集型制成品的出口也会逐步开放，这是中国加入WTO所要求的。这样一来，被迫在土地 上谋生的这些人就可以逐渐转移出去，去从事工业生产和服务业，不再为土地所束缚。

 现在正是这个关键时刻，因为中国城市化的进程还没有完成。现在中国城市化的水平只有30%多一点，大部分人口可以有一个重新分布的机会。由于北方极度缺水，不但河流里没有水 ，而且降雨量很小，如果一个城市建成以后，你没有办法去毁掉它，所以只能南水北调，几千亿投下去。在北方城市还没有完全长大的时候，动员大部分人口往沿江、沿海迁移。因为 在东南沿海降雨量很高，所以有可能补充水源。我觉得这是一个非常关键的时刻，如果没有 注意到这个问题的话，小城镇就会遍地开花。因为我国人口有一半在北方，也弄了很多小城 市，但是小城市因为没有水长不大，再去修很多引水工程的话，就太浪费了。世界各国都是 在人口高度集中的情况下实现现代化的，像日本，非常小的一个岛国，人口那么密集，生态又那么好，照理说人口没有理由不均匀分布，但是日本70%以上的人口集中在东京到大阪的一个狭长地带。美国的人口也是高度聚居，主要集中在三大块：从华盛顿到波士顿，中间有个大的纽约，濒临大西洋；五大湖流域，有底特律、芝加哥、克里夫兰很多大城市，虽然是湖区，但是通大西洋，万吨轮可以进去，水资源充沛得不得了；还有一片是太平洋沿岸，从圣地亚哥到旧金山，中间有个大的洛杉矾。美国的绝大部分人口都集中在这三块地区。

美国和日本都有极大的改造自然的能力，它们可以花钱去动员广大人口分布在全国广大地区，但是并没有那样做。因为在一个人口自由移动、经济自由竞争的国家，反倒不强调那么做。接下来的问题是：为什么这些人在从农业化变成工业化的过程中就会聚集在这些地区?这就有一个积聚效应的问题。

 问题三：发展过多的大城市，是否会导致“大城市病”?

文贯中：我在哥伦比亚大学演讲的时候，也有一位社会学家从人类学、社会学的角度论证大城市病。我说，在美国和日本，都走了发展城市化的道路，在城市多了就极大地节省了资源。为什么呢?人口高度集中之后，供水供电、提供教育、提供医疗、信息的交流、基础教育的普及，大家都非常受益。如果人口散布在广大空间里面，然后要达到什么现代化的目标， 一个山沟沟里有三户人家，通水通电、要达到高中以上的教育水平，要有现代化的医疗，这个成本要多高!如果人口移出来以后集中在城市周围，这个成本就大大减少了。生活在发达国家的人没有想到他们享受到城市化的极大好处，反而老是在攻击城市化，要求发展中国家 走一条不同于发达国家的城市化道路，而这条道路将会极大地提高现代化的成本，这样做是不公正的。

中国也是这样，不可能与其他发展中国家一样走一条不同于发达国家的城市化道路，为什么呢?看一看发达国家劳动就业的情况：在发达国家，2-3%的劳动人口从事农业，而且这个数字还在下降。我小时候念书的时候美国从事农业的劳动力是3%，现在是2%以下，那么离开农业的那些人到哪里去了?制造业也是如此。在美国，从事制造业的人口一度占到30%-40%，现在已经降到16%，而且这个数字还在下降。因为它把一些产业转移到中国的上海和其他一些发展中国家或地区去了，原来的工厂就关掉了，那些工人就得另外找工作。现在82%的人口在服务业，但是服务业发展的前提是人口高度集中，使得单位服务的成本极大减少，人们才会来购买。服务业提供了绝大部分的就业机会，但是它的前提条件是高度城市化。如果大部 分人口还留在农村，要解决就业问题就不可能。如果你知道只有10个人生活在周围，你会去开一个理发店呢?但是如果有3000人生活在你周围，你就会赶紧开一个，而且人们也觉得很方便。城市化为什么那么重要，一个是对农民有帮助，一个是对就业有帮助。

我不知道政府是否意识到现在正处于一个城市化的最关键时刻，一个人口优化的关键机会， 趁城市化还没有成型，固定投资还没有大量投入，可以选择新的城市、新的点。到哪儿可以 找到大城市?如果城市化已经达到80%，不可能把北方的城市都毁掉，或者把它们硬性缩小。 现在人口大部分还在农村，在即将进行大规模的城市建设的时刻，要想清楚城市发展的战略 ，不要几十年之后又去后悔。

问题四：有一种说法是以小城镇为主，限制大中城市。这种做法值得推广吗?

文贯中：凡是违背市场规律的东西，它是不能持之久远的。不应该先验地、先入为主地去提 倡某种规划的城市，限制某种类型的城市，因为有的城市长得大，有的城市长不大，有一种 内在规律，我们对这个规律的认识还很肤浅。该让哪个城市长大，该限制哪个城市，这要是 坐在办公室里就能说了算，哪里还是什么市场经济?要让市场来决定城市的发展，这是一个 基本原理。在中国，土地价格到底怎么决定不明确，我国的土地所有权是公有制，但是我们 应该有一个土地租赁市场，由这个市场来决定土地的实际价格。这样的话，城市的规模就会 自动达到一个均衡点。而且这种情况下人口是上下流动的。比如在大城市有人祖传下来的个 房子，但是他现在已经没有能力去维持，就可以把它卖出去，然后拿着这笔钱到中小城市去 过好日子，这块土地就活了，就会盖成办公楼、大酒店运转起来了，人口也就出去了。

问题五：首都和各省会城市的户口的含金量高，是否就是因为它们使用了全国或者省内其他地方的税收来搞城市建设?

文贯中：北京城市化的资金来源主要是全国各地的力量。缺水，就用全国的税收来搞南水北调。其实不应该维持这么大的一个城市。北京的发展不应该作为模式来推广。如果向全国推 广的话。城市化模式就会误入歧途。在一个严重缺水的地方，北京的经济活动又没有上海那样发达。建成了这么大的一个城市，又要全国人民无穷无尽来供养，是一个问题。

相比之下，上海则有很多优势。它有那么多的工厂，商业税收和工业税收这两块就使得上海能够长大。建立一个工厂，它对城市的贡献远远大于它带来的副作用，如交通拥挤。怎么解决人口增多带来的问题?就是去征收新来人口和厂商的税收，但是这个税收应该和城市里现有的厂商和居民的税收相同，然后用这些税收去改善城市结构设计不合理的地方。这样的话 ，城市用它自己的收入就能够不断完善、不断扩张。长江、黄浦江、苏州河都能够为上海提 供无穷无尽的水资源，它的降水量也十分充沛，浦东只是开发的一小部分。崇明岛是中国第 三大岛，过了江又还有一个广大的苏北平原。上海周边的资源环境非常非常好，土地不应该 像现在那么贵，这是人为造成的。我估计随着浦东的开发，人们的观念改变后会更愿意到浦 东去，地价会相当稳定，如果有上升的话，也是非常缓慢的。

上海这个城市得天独厚，非常有前途，惟一的一个缺点就是还没有完成一个人口的上下流动 ，在这一点上应该想办法。另外，它的土地市场还不完善，还在用行政的办法进行建设。如 果土地市场完全开放的话，有相当一部分人会移出去，自由进来的人的附加值会提高。

问题六：一些西方小说中的城市化过程往往伴生了其他的一些社会问题，我们应该如果避免?

文贯中：城市化，集中地说，就是怎样使大量的农民迅速地转移出来，在转移的过程中，无论农民本身还是城市都会有很多不适应，会遇到很多问题。如果你看发达国家几百年的历史，从经济学的角度看，城市化是必然趋势，最终结果是实现了现代化。从文学的角度来看，城市化的过程是一个不断被人兼并、不断受到市场鞭策的过程。你看狄更斯的小说，这个过程产生了那么多的堕落、贫民窟，觉得这个过程应该立即停止。但是从经济学的角度来看，是一个必然的过程，我们还应该理智地看待这个过程。当然，应该尽可能地使这个过程更富有人性，使弱者在这个过程中多得到一些帮助，多得到一些精神和物质上的支持。

　 　　　　　　　　　　　 资料来源：《经济观察报》（李利明）